La Nación-Buenos Aires -Desde el estallido de la crisis de 2008 mucho se habló sobre le necesidad de un nuevo orden mundial. Países como Brasil pidieron un nuevo orden en el FMI y Ud. tuvo su lucha personal para obtener un asiento en el Consejo de Seguridad de la ONU. ¿Qué falta para lograrlo? -Primero, la reforma que queremos hacer en las instituciones multilaterales no depende de la crisis. La crisis apenas agudizó ese debate. Brasil hace por lo menos 15 años que lucha y reivindica para que la ONU sea reformada, y que tenga una
representación del mundo geográfico y político correspondiente a 2012 y al siglo XXI y no que represente el mundo de 1948. No hay explicación para que apenas cinco países tengan el mando de los asuntos más importantes del mundo, sin que haya un representante de América latina, de África, sin un país con 1000 millones de habitantes como la India o Alemania. Queremos que la ONU y el Consejo de Seguridad sean representativos de la realidad de hoy, y no del pasado.
-¿Cree que eso está cerca de suceder?
-Pienso que ya hemos tenido una discusión más acalorada a nivel internacional. Por momentos parece que estamos llegando al final del debate y pronto volvemos al punto de partida. Un ejemplo de ello es la OMC, donde en 2008 estuvimos muy cerquita de llegar al acuerdo en Doha, y debido a las elecciones norteamericanas y a las elecciones en la India no pudimos lograr ese acuerdo. Y en estos últimos cuatro años nunca el gobierno norteamericano abordó ese tema de nuevo. Así que hubo un retroceso.
El FMI también tiene que ser reformado para que pueda funcionar como un banco que pueda ayudar a países en crisis y no como un banco para hacer presión en las economías de los países pobres. En las crisis actuales en Estados Unidos y Europa el FMI no sabe qué hacer, ¡nadie ni siquiera quiere escuchar al FMI! ¡Es como si no sirviera para nada! Da la impresión de que fue creado para la Argentina o Brasil o Bolivia o México, y no para Alemania ni Grecia. Es por eso que nosotros queremos hacer un debate. (Pide agua y café. "Qué va a pensar un argentino que no le ofrecen un café o agua", bromea).
Es por eso que nosotros los latinoamericanos, los africanos, los países de Medio Oriente tenemos que pelar cada vez más, porque los que están al mando de la ONU no quieren renunciar a eso. Si los que estamos fuera no peleamos, los que están dentro no van a ofrecer una silla para entrar.
Vea, por ejemplo, una cosa importante, como la cuestión de Irak. Ya es momento de que el gobierno norteamericano, de que el gobierno británico y sus aliados que invadieron Irak expliquen por qué invadieron Irak. Porque armas químicas no había, y todo el mundo lo sabía. ¿En nombre de qué lo hicieron?
Las noticias que dicen que Irán quiere construir una bomba atómica. Yo no creo en eso. Yo deseo para Irán lo mismo que deseo para Brasil: utilizar la energía nuclear para fines pacíficos. Y con esa idea yo fui a Irán. Los miembros del Consejo de Seguridad nunca habían conversado con [Mahmoud] Ahmadinejad. La política fue tercerizada, se colocan asesores para conversar y los presidentes nunca conversan. Y cuando yo dije que iba a conversar con Ahmadinejad para que él se comprometiera a aceptar las reglas que imponía el OIEA, dijeron que era ingenuo. Fuimos a Irán, estuvimos dos días junto con Turquía, y conseguimos que Irán se comprometieran con lo que los norteamericanos y la Unión Europea querían.
Para mi sorpresa, cuando Ahmadinejad aceptó y nosotros presentamos un documento firmado, ¿qué paso? Sancionaron a Irán. ¿Por qué? Porque no era aceptable que un país del Tercer Mundo hubiera conseguido lo que ellos no consiguieron.
Para mi sorpresa, cuando Ahmadinejad aceptó y nosotros presentamos un documento firmado, ¿qué paso? Sancionaron a Irán. ¿Por qué? Porque no era aceptable que un país del Tercer Mundo hubiera conseguido lo que ellos no consiguieron.
-Irán además del plan nuclear tiene otras cuestiones censurables como el apoyo a Hezbollah y al terrorismo internacional. Funcionarios iraníes están acusados por la Argentina del atentado en la AMIA...
-Déjame decirte una cosa, en aquel entonces la discusión se centraba en la cuestión nuclear. Yo no acostumbro, ni cuando era presidente y mucho menos ahora, opinar sobre las políticas internas de los países, a menos que tenga que ver con Brasil. Me parece que de eso se trata la soberanía Las relaciones de Irán con Estados Unidos, con la Argentina, es un problema de cada país. Pero en lo que se refiere a la cuestión nuclear creo que están equivocados los que piensan que Irán va a fabricar la bomba atómica. Es muy viva la idea de que todos los años hay un culpable de alguna cosa para justificar tu discurso, cuando en realidad lo que el mundo necesita es paz, desarrollo, generación de empleos. Si no le das esperanzas a la juventud y oportunidades a los jóvenes, no habrá paz en el mundo jamás, y es bueno que sea así. Es buena que la sociedad se mantenga alerta, que reivindique, exija. ¿Porque qué fue la primavera árabe? Es diferente de la izquierda latinoamericana de los 60, que se movilizaba para llegar al poder. Yo fui invitado por Al-Jazeera para participar en un debate en Doha y allí me reuní con los jóvenes de Egipto y Túnez.
Ellos no hablaban de poder, hablaban de dignidad, esperanza y democracia, que no lo han logrado todavía. Entonces es por eso que nosotros reivindicamos cambios en la institucionales multinacionales, son cambios necesarios. Y vea, no lo reivindico para Brasil, porque si ponemos [en el Consejo de Seguridad] a Brasil, o solamente a Sudáfrica, o a la India, sin cambiar el funcionamiento de la representación, entonces quedará en lo mismo. Aumentas de cinco a ocho, y sólo eso. Lo que pienso entonces es que el país de América latina -y creo que Brasil tiene derecho a eso por ser la mayor economía y la mayor población de la región- solamente tiene sentido que entre si va a hablar en la ONU en nombre de la región Y para hablar en nombre de la región hay que crear mecanismos para que los demás países decidan junto con Brasil-
-¿Podría ser la Unasur?
-Si, podría ser la Unasur.
-Quería preguntarle ahora sobre Venezuela. Usted apoyó abiertamente la reelección de Hugo Chávez...
-No, no, no... (se ríe)
-Dijo que la victoria de Chávez era su victoria...
-Yo eso lo dije en un encuentro internacional que es el Foro de San Pablo, yo no lo dije para la campaña electoral.
-De acuerdo, pero usted estaba a favor de la reelección. La pregunta es si cree que es bueno para la democracia venezolana y para la de la región que una misma persona este 20 años al frente del poder.
-Mire, yo le puedo contar mi experiencia. En 1978 me reeligieron presidente de mi sindicato con el 92% de los votos. Tomé posesión el día 24 de abril. A la semana siguiente convoque a una asamblea y decidí que ningún presidente del sindicato pudiera ser presidente más de dos veces. Cuando estaba en la presidencia de la República y tenía el 87% de aprobación, prohibí que mi partido, por medio de mis compañeros diputados, presentara cualquier tipo de enmienda proponiendo mi [segunda] reelección. ¿Por qué? Porque me parece que la democracia es un ejercicio de alternancia de poder, no solamente de personas, sino de sectores de la sociedad. Y yo estoy muy agradecido creo que pocos países del mundo pudieron alcanzar la proeza de Brasil de elegir un obrero metalúrgico como presidente.
-¿Pero si la alternancia es buena por qué entonces estuvo a favor de la reelección de Chávez?
-Yo no tengo incidencia en la política de Venezuela. No participo en los partidos políticos de Venezuela. Había una elección en Venezuela, donde dos personas se presentaron, Capriles y Chávez, y yo creía que Chávez sería mejor para Venezuela. Ahora creo también que el compañero Chávez debe empezar a preparar su sucesión. Porque la Constitución permite que Chávez sea candidato por cuarta vez, pero cuando él pierda los adversarios también podrían presentarse cuantas veces quieran, y eso no creo que sea bueno. Por eso es que yo mismo no quise un tercer mandato. Porque si lo hubiera hecho, hubiera querido un cuarto mandato, y después un quinto. Entonces si lo quiero para mi, es quererlo para todos. Y para la democracia, la alternancia de poder es una conquista de la humanidad, y por eso hay que mantenerla.
-Capriles dijo que quería imponer el "modelo Lula" en Venezuela, y las políticas económicas y sociales de Chávez son muy distintas de las que usted impuso en Brasil, y con resultados muy distintos. La exitosa lucha de su gobierno contra la pobreza no tiene un correlato en la Venezuela de Chávez. ¿Por qué entonces piensa que Chávez era lo mejor?
-Primero, no sé si usted fue a Venezuela...
-Sí..
-Bueno, entonces usted sabe que es necesario analizar Venezuela no en comparación con Brasil o la Argentina, ni con Europa. Hay que analizar la Venezuela de Chávez en comparación con la Venezuela antes de Chávez. Y mejoró mucho Venezuela, el pueblo pobre ha ganado dignidad. América del Sur ganó mucho con Chávez. Porque antes hasta los inodoros eran importados de Estados Unidos. Hoy importa de la Argentina, de Brasil, y de otros países. Venezuela empezó a mirar a América latina, y por eso defendí el ingreso de Venezuela al Mercosur. Por la importancia estratégica de Venezuela, es una de las reservas más grandes del mundo de petróleo y de gas, tiene un potencial energético extraordinario. Nosotros precisamos en cuanto Unasur discutir como hacernos socios de esa riqueza que tenemos. Por eso yo pienso que Chávez fue importante para Venezuela. Porque le está dando dignidad a la gente pobre, está mejorando a Venezuela. No hizo todo lo que tenía que ser, ciertamente que no, pero creo que Chávez maduró mucho.
Yo lo conocí en 2003, y ha tenido una evolución extraordinaria, y también tiene que ver con la evolución política de América del Sur. Si usted ve lo que era América del Sur en 2002 y lo que es América del Sur hoy, avanzamos muchísimo desde todo punto de vista: avanzó desde el punto de vista político, avanzó desde el punto de vista social, ganó más respetabilidad en el mundo, mejoró la vida de mucha gente. Es una oportunidad fantástica que tenemos cuando todos nosotros nos estamos mirando de frente entre todos. Y no concuerdo como estábamos antiguamente, con Brasil que miraba hacia Estados Unidos, la Argentina hacia Estados Unidos y Europa, y no nos mirábamos hacia nosotros mismos. Entonces imagínate el potencial que tenemos cuando queremos trabajar y desarrollar nuestras potencialidades., nuestras semejanzas, y aprovechar para nosotros nuestra propia riqueza es algo extraordinario, y todavía estamos gateando. Estamos gateando porque muchas veces tenemos dirigentes que tienen un pensamiento sudamericano, pero al mismo tiempo hay una burocracia del país que tiene una cabeza más mirando hacia Europa y Estados Unidos, y eso dificulta. Es un proceso cultural, que va evolucionando poco a poco.
Me acuerdo que hace no mucho tiempo que fue maravilloso para la Argentina cuando la economía fue dolarizada. ¿Cuánto tiempo duró la ilusión? Me acuerdo cómo era maravilloso cuando el real valía más que el dólar. ¿Cuánto tiempo duró? Yo recuerdo cuando los ministros de Hacienda de Brasil y de la Argentina se peleaban por ver quién era más amigo de Estados Unidos. Recuerdo cuando Fernando Henrique Cardoso se peleaba para ver quién era más amigo de Clinton. ¿Qué ganaron los países con eso? Brasil quebró tres veces. La Argentina quebró. O sea lo que pasó con la llegada de Kirchner, con mi llegada, con la llegada de Chávez, de Evo Morales, fue que las personas empezaron a percibir que nos respetábamos, que nos gustaban nuestros países, que empezamos a ver a nuestros países a partir de nuestra propia realidad. Eso cambió. Cuando llegué al gobierno la relación comercial entre Brasil y la Argentina era de 7000 millones. El año pasado fue de 40.000 millones de dólares.
-¿Pero no cree que la experiencia brasileña es distinta, que se respetaron más algunas libertades? Por ejemplo, usted siempre fui muy crítico con la prensa de su país, pero nunca llevó adelante una ofensiva contra los medios como está ocurriendo en la Argentina y Venezuela?
-Necesito tomar un café (bromea). Déjame contarte una cosa. Yo pienso que pocos líderes políticos del mundo fueron y son criticados por la prensa como yo. Sin embargo, yo no me quejo. Yo nunca tuve la prensa a mi favor, y no por eso dejé de ser el presidente con la mayor aprobación de mi país. Me parece que debemos creer en la sabiduría de los lectores, de los radioyentes y de los televidentes. Ellos sabrán juzgar los valores del comportamiento de un político, y también del comportamiento de la prensa. Cuando la prensa está exageradamente en contra, entonces nadie le cree. De la misma forma que nadie le cree cuando está exageradamente a favor. Pienso que el equilibrio, la serenidad, el compromiso con la verdad es lo que da credibilidad, tanto al político como a la prensa.
-¿Entonces cree que esta ofensiva contra la prensa en la Argentina y Venezuela puede ser incluso contraproducente para los gobiernos?
-Cada país vive su propia realidad, y hay que respetarla. Sí creo que en Brasil nosotros necesitamos instalar una discusión política sobre un nuevo marco regulatorio de los medios. La última regulación es de 1962, por lo tanto no hay ninguna explicación para que en el siglo XXI tengamos la misma regulación que en 1962, cuando no había teléfonos celulares ni internet. La evolución que hubo en las telecomunicaciones no está regulada. Esa pelea existe en la Argentina, en Venezuela, en México, donde Ricardo Salinas y Slim están en guerra todo el santo día. Y en Brasil preparamos en una conferencia nacional, donde participaron, partidos, medios de comunicación, participó la telefonía, y elaboramos una propuesta de regulación, que hay que discutirla con la sociedad. No hay modelo definitivo, no hay modelo de O Globo, de Folha, de Lula o de Dilma, eso no existe.
Entonces vamos a empezar una discusión con la sociedad para saber qué es lo más importante para que los medios de comunicación sean cada vez más retransmisores de conocimiento, de información, cada vez más libres y sin injerencia del gobierno. Y lo digo por mi experiencia, ustedes en la Argentina nos siguen bien de cerca. Yo aprendí a no estar reclamando y decir que la prensa es culpable de todo. Cada uno es responsable de sus actos. Yo soy responsable por mis actos, y la prensa es responsable por sus actos, y por eso seremos juzgados. Yo ya fui juzgado, yo fui reelecto en 2006, yo elegí a mi presidenta en 2010, así que he cumplido mi misión. Ahora espero que la prensa siga cumpliendo su misión de informar a la sociedad brasileña y al mundo entero.
-Algunas medidas económicas de la presidenta Cristina Kirchner despertaron críticas, como las restricciones al cambio de divisas, o las trabas a las importaciones. ¿Cree que en Brasil sería posible aplicar algunas de esas medidas?
-Creo que Brasil en otros momentos debe haber hecho cosas que la Argentina no hizo. La Argentina ahora está haciendo cosas que Brasil no está haciendo. Pero creo que cada presidente, cada ministro de Economía toma decisiones en función de la realidad específica de cada país. He leído sobre la Argentina y he notado que hay una preocupación en preservar dólares en la Argentina, no permitir un déficit comercial muy fuerte, no permitir déficit en el turismo. Puede ser una toma de posición de un momento específico de la economía. Esto no era así antes, entonces quién sabe de los problemas de la economía argentina son las personas que lidian con la economía argentina. Nosotros tomamos una decisión hace ya un tiempo, el cambio es flotante, y no piense que no había presión todo el tiempo de los exportadores, que querían que el dólar fuera más alto, los importadores querían que el dólar fuera más bajo. Y yo le decía a todo el mundo: el problema del cambio flotante es que fluctúa hacia arriba o hacia abajo, y así seguirá. Creemos que la mejor arma para el crecimiento de la economía es trabajar de manera muy fuerte para evitar la caída de nuestras exportaciones. Y creo que Brasil y la Argentina tienen un potencial de complementariedad excepcional.
Yo aquí la dije a un empresario, y estaba presente la presidenta Cristina, que jamás un empresario argentino o brasileño pueden ver a Brasil y la Argentina como adversarios. Mientras más fuerte sea nuestra alianza, mientras más unidos estemos, más fuertes seremos, y más oportunidades de crecer tendremos. Cuando hay un problema coyuntural tenemos que tener la sabiduría de resolverlo conjuntamente, porque la verdad desnuda y cruda es que la Argentina y Brasil están unidas por un especie de cordón umbilical. Nosotros, separados, seremos débiles. Juntos, seremos muy fuertes. (Texto completo AQUI)
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